Είναι η πρώτη φορά που συναντώ από κοντά αυτό το μαγικό κορίτσι που λάμπει αστρόσκονη. Έχω ωστόσο καταγεγραμμένες πολλές διαφορετικές εκδοχές της, μεταμορφώσεις που όλες μαζί της έχουν χαρίσει τον τίτλο της καλύτερης ηθοποιού της γενιάς της. Κι όμως, απέναντί μου έχω μια απλή, βαθιά σκεπτόμενη γυναίκα, η οποία διακόπτει τη ροή του λόγου της για να χαζέψει γελώντας ένα τρίκυκλο που περνά απ’ έξω, με επιβάτες έναν ιδιόρρυθμο τύπο, με ένα περίεργο καπέλο και τον σκύλο του που ισορροπεί μια χαρά, παρά τους κλυδωνισμούς του οχήματος. Δεν συμβαίνει το ίδιο με τους ήρωες του Πολ Κλοντέλ στον «Κλήρο του μεσημεριού» όπου πρωταγωνιστεί. Η Ιζέ και οι τρεις άνδρες που την περιβάλλουν, επιβάτες σε ένα πλοίο προς την Κίνα, «δεν είναι σε θέση να σταθούν όρθιοι, είναι εκτός κέντρου και βρίσκουν την ταυτότητά τους όχι ο καθένας μέσα από τον εαυτό του, αλλά μέσα από τον άλλο». Το ποιητικό δράμα σκηνοθετεί ο διάσημος αυστριακός σκηνοθέτης Γιόσι Βίλερ.
Τι είναι «Ο κλήρος του μεσημεριού»; Έργο ερωτικό; Μεταφυσικό; Θρησκευτικό;
Χριστιανός με βαθιά πίστη ο Κλοντέλ, προσπάθησε να συνδυάσει τον χριστιανισμό με το σκοτάδι του έρωτα. Το «τοπίο» του είναι εκεί όπου μπορούμε να φανταστούμε ότι συναντιούνται Θεός και έρωτας ανάμεσα στους ανθρώπους. Είναι ένα έργο βαθιά μεταφυσικό. Και αυτοβιογραφικό, γι’ αυτό πολύ πιο αυθεντικό και ακατέργαστο, γιατί προηγείται του Κλοντέλ ως πολιτικού και θρησκευτικού προσώπου με εξουσία. Δουλεύουμε πάνω στο πρώτο του κείμενο –και όχι το θεατρικό που έγραψε πολλά χρόνια αργότερα–, που έχει όλη τη σύγκρουση, την αδεξιότητα και την αλήθεια του ανθρώπου που όντας ο ίδιος μπερδεμένος ποθεί το φως.
Η θητεία στο αρχαίο δράμα είναι εφόδιο για την προσέγγιση ενός τέτοιου έργου;
Είναι ένα χρήσιμο εφόδιο. Άλλωστε και στον Κλοντέλ μιλάμε για θέατρο ποιητικού λόγου. Εδώ όμως η ψυχολογική διάσταση είναι σε πάρα πολύ λεπτή κλίμακα αποχρώσεων, ενώ στο αρχαίο δράμα οι γραμμές είναι αδρές και δωρικές.
Ξεκινώντας από το «Διπλούς έρως», νομίζω ότι κάνατε μια αντίστροφη πορεία και από την πιο πειραματική, πρωτοποριακή προσέγγιση οδεύετε στην πιο κλασική φόρμα.
Τι εννοούμε, όμως, όταν λέμε πρωτοποριακό ή κλασικό; Με τον Μαρμαρινό ασχοληθήκαμε πολύ και με το κλασικό έργο. Γι’ αυτό λέω ότι το πρώτο μου πανεπιστήμιο στην κλασική παιδεία ήταν ο «Διπλούς έρως». Δεν είχαμε κι άλλα πανεπιστήμια, αυτά συνεπώς ήταν τα δικά μας: Οι συναντήσεις μας με κάποιους ανθρώπους, κάποια πράγματα που, αν είμαστε τυχεροί, τα μάθαμε σωστά, κάποια άλλα που ήταν λάθος και κάποια που μάθαμε μόνοι μας. Ό,τι κάνει λιγότερο πειραματική και ερευνητική τη μετέπειτα πορεία μου δεν έχει να κάνει με τον τρόπο που εργάζομαι, αλλά με το ότι δεν είμαι πια σε ομάδα. Άρα εκ των πραγμάτων βρίσκομαι μέσα σε ένα σύστημα που λειτουργεί με ένα πιο συμβατικό χαρακτήρα. Ακόμα κι έτσι, η προηγούμενη θητεία μου μού δίνει τη δυνατότητα να εργάζομαι με τον τρόπο που έμαθα. Και για καλή μου τύχη τις δουλειές που κάνω τις διαλέγω, δεν με διαλέγουν μόνον αυτές. Έχω τη δυνατότητα να επιλέγω τις παραμέτρους ή τους συντελεστές που θα μου επιτρέψουν να λειτουργήσω όπως ξέρω.
Γι’ αυτό έχετε μια σταθερότητα και στους συνεργάτες σας; Φέτος π.χ. συνεργάζεστε για πολλοστή φορά με τον Νίκο Κουρή.
Μα το επιδιώκω κι έχω κάνει δουλειές που ενδεχομένως δεν θα έκανα αν δεν ήταν να συνεργαστώ μαζί του. Οι συνεργάτες μου είναι μια προϋπόθεση. Και ύστερα είναι τόσοι οι αστάθμητοι παράγοντες σ’ αυτή τη δουλειά, που λέω ότι τουλάχιστον, ανάμεσα σε είκοσι απρόβλεπτα, αυτό το κομματάκι γης πάνω στο οποίο θα πατήσω για να μπορέσω να απογειωθώ, το επιλέγω. Κι αυτό είναι οι συνεργάτες μου.
Ένα από τα μοτίβα του έργου του Κλοντέλ είναι το θρησκευτικό συναίσθημα που θίγεται ως κάτι πολύ βαθύ, πολύ προσωπικό. Αυτό πώς μπορεί ένας ηθοποιός να το προσεγγίσει;
Ειλικρινά δεν ξέρω. Είναι πράγματι κάτι πολύ προσωπικό, όμως ταυτόχρονα αισθάνομαι ότι έχουμε την ανάγκη να μην το κρύψουμε, αλλά να βρούμε τρόπους να μιλήσουμε γι’ αυτό, ακόμα κι αν είναι ανείπωτο.
Ένα άλλο βασικό μοτίβο του έργου είναι ο έρωτας.
Συνήθως τέτοια ζητήματα, όπως το θρησκευτικό συναίσθημα, ο έρωτας, ο θάνατος, περιβάλλονται από πολύ ναρκισσισμό. Αποκτούν έτσι μια διάσταση ρομαντική ή ωραιοποιημένη. Το συγκεκριμένο έργο έχει τόσο έντονο το ναρκισσιστικό στοιχείο που σκεφτήκαμε ότι και ο ίδιος ο Κλοντέλ έχει χιούμορ, και ότι όταν π.χ. βάζει στο τέλος την αγάπη του να πεθαίνει, το κάνει και με μια τέτοια διάθεση. Ο θάνατος σ’ αυτό το έργο δεν είναι όμως αυτός που φέρνει ο Θεός, αλλά αυτός που οι ίδιοι χαρακτήρες φέρνουν στις ζωές τους με τις επιλογές τους ή με την αδυναμία τους να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Οπότε κι αυτός ο έρωτας είναι αυτοκαταστροφικός, εμπεριέχει τον ναρκισσισμό και προξενεί κακό.
Πόσο θρησκευτικό συναίσθημα μπορεί να είναι ο έρωτας;
Νομίζω πάρα πολύ, αν κι ο έρωτας που περιγράφει εδώ ο Κλοντέλ δεν είναι τέτοιος. Βλέπουμε πάντως να υπάρχει σ’ εκείνους που αγαπούν τον Θεό πάρα πολύ το στοιχείο του έρωτα. Κι αντίστροφα, ο ίδιος ο έρωτας ανάμεσα στους ανθρώπους έχει πάρα πολύ το στοιχείο της «θρησκείας». Εκεί όμως είναι που αρχίζει και μπερδεύεται ο άνθρωπος, γιατί από τη στιγμή που ερωτεύεται όχι τον δημιουργό του αλλά το ίδιο το «κτίσμα» είναι σαν να διαπράττει μια αμαρτία. Και τότε αρχίζει να τα χάνει. Εκεί νομίζω ότι εστιάζεται η συγκινητική διάλυση του ανθρώπου στον έρωτα.
Έχετε αισθανθεί αυτή τη διάλυση;
Έχω αισθανθεί πολύ έντονα ότι ο έρωτας είναι ένα θρησκευτικό συναίσθημα. Και παράλληλα έχω αισθανθεί ότι ο έρωτας, όπως και το θρησκευτικό συναίσθημα, έχει μια πτυχή πολύ άγρια, πολύ καταστροφική, πολύ κανιβαλιστική. Αλλά αυτή είναι μια μεγάλη κουβέντα.
Ο «Κλήρος» έχει και μια πολιτική πτυχή;
Απολύτως, αν σκεφτεί κανείς ότι οι ήρωες είναι ευκατάστατοι Ευρωπαίοι, οι οποίοι καθώς πάνε στην Κίνα ασχολούνται με το ποιος θα είναι ο επόμενος εραστής τους και ποιον πρέπει να διαλέξουν. Ασχολούνται με τον εαυτό τους, ενώ πάνε σε έναν τόπο όπου γίνεται πόλεμος. Ειδικά η γ΄ πράξη μου θύμισε αμέσως τη Σάρα Κέιν με το «Blasted» και το ζευγάρι που είναι μέσα στο ξενοδοχείο ενώ έξω μαίνεται ο πόλεμος.
Έχει γίνει κατά καιρούς μεγάλη συζήτηση για το κατά πόσο τα αστικά δράματα δεν είναι πολυτελείας.
Κάναμε μια σχετική συζήτηση με τον Γιόσι Βίλερ. Είχε πρωτοέρθει στην καρδιά των πρόσφατων γεγονότων. Και μάλιστα είχαμε βρεθεί μαζί στην πρεμιέρα του Εθνικού, όταν μπήκαν τα παιδιά και σταμάτησαν την παράσταση. Ήταν φυσικό αυτό το θέμα να μας προβληματίσει και να επηρεάσει τη δουλειά μας. Ο Γιόσι λοιπόν σ’ εκείνη τη συζήτηση έλεγε ότι οι μεγάλοι ποιητές μπορεί να γράψουν ένα σπουδαίο αστικό δράμα χωρίς να έχουν υπόψη τους πόσο βαθιά πολιτικοί μπορούν να γίνουν.
Τι αισθανθήκατε εκείνο το βράδυ στο Εθνικό;
Έγινε κάτι που καταρχήν μας τρόμαξε, μας έκανε να αισθανθούμε όπως όταν συμβαίνει κάτι που μας υπερβαίνει και δεν μπορούμε να αντιδράσουμε διαφορετικά, παρά αφήνοντάς το να εξελιχθεί. Εκείνη την ημέρα σκέφτηκα ότι από μια άποψη καλώς δεν έγινε η παράσταση. Όχι όμως για τον λόγο που ήθελαν τα παιδιά, αλλά γιατί εμείς, το κοινό, δεν κατορθώσαμε να λειτουργήσουμε σαν ομάδα που έζησε μια κοινή εμπειρία. Τόσο πολύ δεν μπορούσε ο ένας να μιλήσει στον άλλο. Απέναντι σε ένα γεγονός ζωντανό και απρόβλεπτο εμείς σταθήκαμε μπλοκαρισμένοι και αμίλητοι. Δεν με νοιάζει αν θα αντιδρούσαμε αδέξια, ούτε περίμενα να αντιμετωπίσουμε ό,τι συνέβη «σωστά» – τι θα πει άλλωστε σωστά; Υπήρχε όμως ένας τοίχος ανάμεσά μας.
Είπατε πως αυτή η εμπειρία σας επηρέασε και προσωπικά. Πώς;
Σαν όλα αυτά να έχουν ενεργοποιήσει μέσα μου μια ανάγκη για δράση. Και ένα αίσθημα ότι δεν θέλω πια να αναβάλλω, όχι επειδή δεν έχω χρόνο μπροστά μου –γιατί αυτό είναι ένα αρνητικό συναίσθημα–, αλλά επειδή ο χρόνος είναι τώρα. Αυτό με βάζει σε μια διαφορετική κίνηση και μου δίνει άλλη ενέργεια. Μ’ αυτή την έννοια νομίζω ότι τα πράγματα είναι βαθιά προσωπικά και ταυτόχρονα απόλυτα ενεργητικά.
Σε μια παλαιότερη συνέντευξη σας είχαν ρωτήσει ποια είναι η θεατρική σας πρόθεση και είχατε απαντήσει «η ολίσθηση». Τώρα θα λέγατε το ίδιο;
Όχι. ΄Η ακόμα κι αν πρόκειται γι’ αυτό, η διατύπωση που θα επέλεγα θα ήταν αυτή τη στιγμή διαφορετική. Θα έλεγα ότι η πρόθεσή μου είναι το κέντρο.
Σας αποδίδουν τον χαρακτηρισμό της καλύτερης ηθοποιού της γενιάς σας. Σας βαραίνει αυτό, προετοιμάζοντας κάθε καινούργια δουλειά;
Προσπαθώ κάτι που είναι ωραίο, μου δίνει αυτοπεποίθηση και το απολαμβάνω, να μην το αφήνω να γίνεται εμπόδιο στη ζωή και στη δουλειά μου. Θα ήταν κουταμάρα. Κατά τα άλλα, όλοι μας έχουμε αδύναμες στιγμές και πλευρές και περνάμε σκοτεινές περιόδους που δεν έχουμε τόση αυτοπεποίθηση. Είναι ανθρώπινο και φυσικά μου συμβαίνει κι εμένα συχνά.
Αν εξαιρέσει κανείς το «Με δύναμη από την Κηφισιά», δεν έχετε κάνει κωμικούς ρόλους. Γιατί;
Δεν είναι εύκολο. Έχω κάνει δυο-τρία πράγματα, όπως αυτό ή τη «Σάρα» του Λέσινγκ που οδηγήθηκε κωμικά. Αλλά ξέρετε πόσο θα το ’θελα; Πάρα πολύ! Δεν έτυχε, επειδή ο τρόπος που είμαι σ’ αυτή τη δουλειά δεν εξαρτήθηκε ποτέ από τα έργα (δεν είπα ποτέ π.χ. ότι τώρα θέλω να παίξω την Οφηλία), αλλά ξεκινούσε πάντα από τις συνεργασίες. Είναι και δύσκολο να βρεθεί μια κωμωδία. Θα ήθελα όμως πολύ να κάνω κωμωδία και μάλιστα σε ένα τελείως άλλο είδος θεάτρου. Θαυμάζω π.χ. τη Χρύσα Ρώπα. Τη βρίσκω σπουδαία κωμικό.
Μεγαλώσατε σε μια μητριαρχική οικογένεια, δυναμικών γυναικών. Έπαιξε αυτό ρόλο στη ζωή σας;
Οπωσδήποτε έχει παίξει ρόλο ο τρόπος που μεγάλωσα, μαθαίνοντας τι είναι η γυναίκα κυρίως μέσα από τη μαμά μου. Επειδή ήμουν πολύ κοντά της, εκτός από το πρότυπο της μάνας και αυτό της δυναμικής γυναίκας, εξέφραζε και πολλά άλλα πράγματα. Μου λένε ότι της μοιάζω σε πολλά και το βλέπω κι εγώ η ίδια. Αλλά και η γιαγιά μου είναι επίσης μια γυναίκα μοναδική. Ναι, είμαστε μια οικογένεια γυναικών. Γι’ αυτό μου αρέσουν πολύ οι «ωραίες» γυναίκες – δεν εννοώ τις εμφανίσιμες. Αλλά μου κάνει πολύ καλό να συναντώ γυναίκες που να μπορώ να πω γι’ αυτές «αχ, κοίτα τι μπορεί να είναι μια γυναίκα». Το ίδιο βέβαια ισχύει και για τους άνδρες.
Και για τους ρόλους τι ισχύει;
Πάντα μέσα από αυτούς ψάχνω πρόσωπα τέτοιων γυναικών. Μου έχει συμβεί όμως και σε ρόλους που υποδύομαι να εντοπίζω πλευρές της γιαγιάς μου ή της προγιαγιάς μου της Αντιγόνης, που την έζησα μέχρι τα δεκαεπτά μου. Όλη αυτή τη γυναικοκρατία στην οικογένεια, τις ισχυρές προσωπικότητες με τις τελείως διαφορετικές πλευρές, τη συναντώ και μέσα στους ίδιους μου τους ρόλους. Κάθε φορά σε διαφορετικές πτυχές, διαφορετικών γυναικών.
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε 5.2.2009.
